Вопросы каталогизации

Escande
Администратор
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Escande » 04 янв 2021, 11:12:00

Коллеги, сейчас стал заниматься каталогами 5 и 10 руб. регулярки. На этих номиналах есть моменты, которые никак не склеиваются. Прежде, чем поднимать вопросы нестыковок, предлагаю обсудить принципы каталогизации разновидностей.

Базовые и обязательные условия вижу такими, на уровне аксиом:
1. Определение. Обозначенная разновидность должна нести признаки, позволяющие совершенно точно её идентифицировать. Если встречаются промежуточные варианты, то их разделение невозможно или какой-то из определяющих признаков избыточен.
2. Последовательность. Если по определённому принципу выделяется разновидность, то этот принцип должен распространяться на все года и номиналы.

Прежде, чем продолжать, хотелось бы услышать мнения по этому вопросу. Возможно, кому-то есть что добавить.

medvezka
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 19:37:37
Имя: Андрей
Город: СПб

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение medvezka » 04 янв 2021, 11:27:34

"Если встречаются промежуточные варианты, то их разделение невозможно или какой-то из определяющих признаков избыточен."

Александр, для меня эта фраза как то туманно звучит.
Приведите пожалуйста какой-нибудь пример.

Escande
Администратор
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Escande » 04 янв 2021, 11:37:25

medvezka писал(а): 04 янв 2021, 11:27:34 "Если встречаются промежуточные варианты, то их разделение невозможно или какой-то из определяющих признаков избыточен."

Александр, для меня эта фраза как то туманно звучит.
Приведите пожалуйста какой-нибудь пример.
Допустим, разновидности разделяются по ряду признаков - А, Б и В. Если какой-то из признаков, условно В, неустойчив, то его нельзя брать во внимание при определении. А если неустойчив основной признак, условно А, то тогда деление на разновидности вообще нецелесообразно.

medvezka
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 10 июл 2018, 19:37:37
Имя: Андрей
Город: СПб

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение medvezka » 04 янв 2021, 11:52:21

Если этот принцип касается промежуточных вариантов, то пожалуй надо ставить какие то границы. А то в противном случае можно будет без конца изобретать новые разновидности.

Прапор
Отец-основатель ресурса
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 11 янв 2018, 12:30:58

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Прапор » 04 янв 2021, 12:26:36

Я всегда говорил, что основным условием для признания полноценных разновидностей является возможность разделить любое количество монет на эти разновидности.
То есть, например, есть у нас 10 монет, мы их легко разделили на разновидности. Взяли 100 монет, тоже можем разделить, но три из них попались грязные-чумазые, их пришлось помыть, но мы всё равно смогли их определить. Взяли 1000 монет - тоже смогли определить. А если из 1000 монет хотя бы 3 монеты стали ""неудобными", которые мы не можем причислить к той или иной разновидности, то это уже не разновидность.
Помешать точному определению разновидности может качество чеканки. Например, многие гравировки поводьев на 1к 2003СП и точки на 50к 2008СП встречаются с так называемыми "апельсиновыми корками". Монету оттиснутую свежим штемпелем определить легко, а уставшим штемпелем - придётся изрядно поломать глаза, но всегда можно найти общие признаки, пусть и изрядно замыленные.
А вот когда мы на свежих монетах отбраковываем 10% монет из-за плохого прочекана, и на них не можем определить разновидность, то это уже не разновидность, а хрень.

Escande
Администратор
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Escande » 04 янв 2021, 13:49:13

medvezka писал(а): 04 янв 2021, 11:52:21 Если этот принцип касается промежуточных вариантов, то пожалуй надо ставить какие то границы. А то в противном случае можно будет без конца изобретать новые разновидности.
Понятие "промежуточных вариантов" несовместимо с сутью разновидности. Либо разновидность есть, либо её нет.
Прапор писал(а): 04 янв 2021, 12:26:36 А вот когда мы на свежих монетах отбраковываем 10% монет из-за плохого прочекана, и на них не можем определить разновидность, то это уже не разновидность, а хрень.
Именно поэтому я абсолютно потерял интерес к гуртам на рублях последних годов. Там в ряде случаев достоверно определить их невозможно.

Не буду скрывать, в данном случае речь идёт о ряде реверсов. Они завязаны на размерах. Но каждый (или почти каждый) год производится новая партия штемпелей реверсов. Если с аверсами всё понятно, дата на них служит идентификатором, то с реверсами сложнее. От года к году они претерпевают незначительные изменения. И многие из них работают не только в том году, когда были изготовлены, но и в последующих. Соответственно, возникают пересечения и выявляются незначительные отличия. Все их разделять (что, в принципе возможно, но достаточно заморочено) интересно с точки зрения эволюции, а точнее, деградации штемпелей. Но надо ли их разделять именно на разновидности?
medvezka писал(а): 04 янв 2021, 11:52:21 ... пожалуй надо ставить какие то границы.

Аватара пользователя
Gokrora
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 18 сен 2019, 09:27:31
Имя: Михаил
Город: СССР

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Gokrora » 04 янв 2021, 17:42:58

Escande писал(а): 04 янв 2021, 13:49:13 в данном случае речь идёт о ряде реверсов. Они завязаны на размерах.
То же хочется выразить своё мнение по этому вопросу.
По обоим пунктам условий, выдвинутых Александром, полностью согласен и считаю правильным поднятие данного вопроса.
Всегда сталкиваюсь с трудностями определения штемпелей, различительной особенностью которых является уменьшенный/увеличенный размер изображения или его деталей.
И дело не в умении измерения, а в том, что это нефиксированные значения, такие параметры как "кант чуть уже", "размер изображения увеличен ~0.5%" или "точка средняя" - понятия размытые.
Если они единственные или в сумме с такими же, усреднёнными - это крайне усложняет, а иногда просто не даёт возможности для уверенной идентификации.
Манипуляции с циркулем в таких случаях кажутся анахронизмом и очень слабо помогают с монетами из оборота, а если монете уже за 20 лет, а как быть нумизматам ещё через 20 лет? И нужно вспомнить о качестве современных монет, особенно регулярного выпуска.
Всё ясно с минтмаркой, нет проблем с окантовкой бутона или углами на пятёрке, ну и тому подобное - это считаю разновидами на 100%.
А когда, при наличии цифрового микроскопа, фотошопа с наложением, различных программных рюшечек типа штангелей, линеек и т.д., без знака вопроса установить штемпель так и не удаётся - это уже не разновид, а сущий мазохизм, при наличии кучи свободного времени.
До сих пор не могу на 100% быть уверенным в 5 руб 1997 спмд, поэтому держу их в отдельном месте и жду, не дождусь, когда фото с чёткими градациями различий появятся на escande.ru, и теперь понимаю, о чем говорит Александр. Не спроста, у Сташкина, за столько лет не появилось желание включения в специальную версию каталога фотографий разновидностей 5 руб 1997-1998г.г.
В таких сложных, плавно-переходных изменениях изображений, можно предложить использование граничных (максимум/минимум) определениях, без усреднённых вариантов.
По 10 рублям проблем в определении не вижу, а с пятёрками, конечно, нужно что-то делать!

P/S. Если отойти немного в сторону, то, как я убеждён, придётся разрабатывать точную каталогизизацию монет в дополнение к фотографическим, ещё и к физическим величинам, таким как длина, ширина, высота, но не в аналоговых величинах (миллиметрах), а цифровых (пикселях). Знаю, о чем говорю, это можно делать путём подгона масштаба под каталогизированный шаблон и не важно какое у вас разрешение сканера, микроскопа или камеры. Просто нужен стандарт (шаблон), теоретически это будет идеально, но практически очень трудоёмко по времени и проблематично в массовой нумизматике.
Хотя, ИМХО - за этим будущее!

mkrestovsky
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 09 янв 2019, 12:21:43
Имя: Максим
Город: Санкт-Петербург

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение mkrestovsky » 04 янв 2021, 18:11:56

Мне кажется что если начали использовать ряд принципов для каталогизации, то их надо использовать для классификации всех монет. При этом возникает проблема в 97м и 98м годах с 2.21 и 2.22. Визуально их не отличить, только промерами. Так же если память мне не изменяет, то возникает проблема с 2.21 и 2.12 (насколько я помню) с изношеным штемпелем, когда выкрошка у канта подходит вплотную к листку и он начинает "касаться" канта. При замере циркулем у меня получалось у них одинаковый размер изображения. Решить эти проблемы мне кажется не возможно, иначе придется отказываться от принципа разноразмерных реверсов, да и признак "касается канта" или нет, тоже на ряде монет становится нестабильным.

Конечно это касается различия размеров в рамках одного года, увеличение размера изображения реверса в разрезе нескольких лет как мне кажется можно не рассматривать если оно не превышает как минимум 1%

mkrestovsky
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 09 янв 2019, 12:21:43
Имя: Максим
Город: Санкт-Петербург

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение mkrestovsky » 04 янв 2021, 18:18:38

Gokrora писал(а): 04 янв 2021, 17:42:58
P/S. Если отойти немного в сторону, то, как я убеждён, придётся разрабатывать точную каталогизизацию монет в дополнение к фотографическим, ещё и к физическим величинам, таким как длина, ширина, высота, но не в аналоговых величинах (миллиметрах), а цифровых (пикселях). Знаю, о чем говорю, это можно делать путём подгона масштаба под каталогизированный шаблон и не важно какое у вас разрешение сканера, микроскопа или камеры. Просто нужен стандарт (шаблон), теоретически это будет идеально, но практически очень трудоёмко по времени и проблематично в массовой нумизматике.
Хотя, ИМХО - за этим будущее!
А вы не учитываете что если снимать с разных ракурсов, то будут искажения перспективы.

Аватара пользователя
Gokrora
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 18 сен 2019, 09:27:31
Имя: Михаил
Город: СССР

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Gokrora » 04 янв 2021, 18:24:52

mkrestovsky писал(а): 04 янв 2021, 18:18:38 А вы не учитываете что если снимать с разных ракурсов, то будут искажения перспективы.
Я понимаю, о чем вы, но шаблон должен делаться с единого "центрального" ракурса, а тот, кто сравнивает, всегда должен стремиться к этому, иначе получает искажения геометрии, и это правило ни кто не отменял.

Ответить