Заказуха из ММД

Klondike
Супермодератор
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 11 июл 2018, 05:11:13
Имя: Андрей

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Klondike » 15 апр 2024, 00:15:59

Встряну и я в эту дискуссию. :D
Первое.
На мой взгляд, ВСЕ предметы, коих коснулось обсуждение, монетами, как таковыми, являются.
Они вполне соответствуют определениям понятия "монета" из нормативных актов, словарей, каталогов и т.д. Они соответствуют требованиям, предъявляемым к монетам как ЦБ РФ, так и технической документацией мондворов.
Второе.
На мой взгляд, как Мондворам, так и Госзнаку, и тем более ЦБ РФ нет никакого дела не только до разновидностей, но, в большинстве случаев, и до тех незначительных (по их мнению) изменений в рисунках монет, что мы считаем моделями. Наши изыскания могут быть интересны госорганам разве что при проведении экспертиз, связанных со штемпелями, по какому-нибудь уголовному делу. :D
Соответственно и хронологическая последовательность изготовления и использования штемпелей не догма.
И третье.
Из-за чего в этой теме "ломаются копья"?
На мой взгляд, причину нужно искать в философии. :D Конкретнее - в понятийном аппарате, а точнее - в его отсутствии.
Что мы собираем? Разновидности современки? А где можно увидеть определение разновидности современки?
У Федорина, например, понятие штемпельной разновидности по советам есть, соответственно и нет вопросов к тому, что и по какой причине каталогизировано, что упомянуто только в примечаниях, а что вообще осталось за бортом.
Далее. На сайте А.Сташкина даже при беглом просмотре встретились такие названия его каталога:
- каталог разновидностей монет современной России,
- каталог разновидностям монет современной России, выпускавшихся для денежного обращения,
- каталог разновидностей монет РФ регулярного образца.
Но как лодку назовешь, так она и поплывет. Если в каталог с первым названием можно вносить все, что отвечает официальным признакам монеты, то для каталога со вторым и третьим наименованием перечень кандидатов на попадание в него более ограничен. И какое же из этих названий соответствует его каталогу?
На этом ресурсе увидел только упоминание о направленности каталога: "На текущий момент упор тематики сайта сделан на регулярные ... монеты современной России". Как-то коротко. :)
Каждый, конечно, собирает монеты по своему разумению и далеко не всегда в рамках каталогов. Но, мое мнение, любой каталог должен иметь свои рамки. Как и прилагаемый к нему понятийный аппарат. Вот и к этой дискуссии привело отсутствие четко обозначенных границ каталогизируемого материала и, как следствие, расхождение во мнениях о наполнении каталога.
Начало, кстати, положено - в отличие от других каталогов современки элементы изображения на монетах не только имеют названия, но и визуализацию их расположения. Еще бы разложить такие понятия, такие как разновидность, регулярные монеты, тиражные монеты да и вообще монеты России (а что считать монетой России, а что похожим изделием?) ... Перечень можно продолжить. :)

Senya
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 16 июл 2018, 08:05:36
Имя: Сергей
Город: Сургут

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Senya » 15 апр 2024, 00:22:07

когда увидел название темы ,подумал ,а чего это Питер "обидели" ...
а если серьёзно ,монеты есть и это реально ...
исключение их из каталога не решит вопросы, которые будут возникать ..

Escande
Администратор
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Escande » 15 апр 2024, 06:39:23

Андрей, как бы мы не старались разложить по полочкам понятие "разновидность", всё одно оно будет с известной долей субъективизма. Существует целый ряд отличий в штемпелях, которые находятся на стыке принятых разделений. Если беспристрастно всех их вносить в каталог по определённому признаку, его объём удвоится. А если напротив, все их исключить, то из каталога придётся вынести целый ряд вполне интересных монет.

Те не менее ты прав, нужен ориентир и понятийный аппарат надо вводить. И предлагаю тебе попробовать сделать его наброски для дальнейшего обсуждения, корректировки, взаимных обвинениях в некомпетентности и всех мыслимых грехах :lol: . Но, думаю, к консенсусу мы придём.

По искусственно созданным разновидностям - я считаю, что коль скоро они существуют, информация о них должна быть в каталоге. Пусть те, кому они интересны, их изучают и приобретают, а те, кто к ним относится отрицательно, используют показанную информацию, чтобы не быть введённым в заблуждение.

Почему считаю, что заказуха должна быть в отдельных таблицах: одно дело каталогизировать официальную продукцию мондвора, совсем другое дело - каталогизировать фантазии по скрещиванию архивных и текущих моделей штемпелей отдельно взятого сотрудника. А в проекции на будущее это закончится тем, что в каталоге будет превалировать именно это. Собственно, уже это происходит. Поэтому лучше сейчас провести разделение.
Senya писал(а): 15 апр 2024, 00:22:07 когда увидел название темы ,подумал ,а чего это Питер "обидели" ...
Сергей, похоже, эта фраза становится мемом :D .

Прапор
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 11 янв 2018, 12:30:58

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Прапор » 15 апр 2024, 17:46:46

Проблема этого каталога, каталога Сташкина, ЮК, Федорина и прочих в том, что это творчество каждого конкретного человека, все решения принимаются единолично. Я всегда предлагал создать "закрытый клуб", куда будут вхожи только те нумизматы, которые действительно способствуют развитию темы, и просто адекватные (по мнению всех членов "клуба") пользователи. Но на каждой площадке мы видим кучку очень активных пассажиров с крайне альтернативными взглядами, которые пишут сотни и тысячи сообщений, и множество "неофитов" с простейшими вопросами, но создающими по несколько тем в день. А те, кто плотно занимается этой темой, обычно молчат, предпочитая общаться в личке или по телефону. Когда создавался этот ресурс, мне идея очень сильно нравилась, я был готов делиться всей доступной мне информацией, сейчас же энтузиазма поубавилось.
В теме заказухи есть очень сложный вопрос: какие монеты заказные, какие выносные, а какие из оборота. И чётких границ нет. Посмотрим как автор этого каталога проведёт границы в теме разновидов.
Я считаю, что одна из важнейших задач - это успеть найти максимальное число интересных монет пока они находятся в обращении, и нет особых проблем с поиском материала, потому что после вывода этих монет из обращения останутся только копилки, бабушки с кульками и прочие незначительные комплексы. Земля в этой теме нам не поможет - всё сгниёт раньше, чем кто-то отроет эти "рары". И то, что в каталоге разновидностей нет хотя бы 50к 97М, 07М с аверсом 5к - большое упущение. Люди смотрят только на таблицы, до примечаний никто не доходит. Эсканде возражает, что не готов делать каталог для "дебилов", которые неспособны самостоятельно найти информацию, расположенную в открытом доступе. Но таковы реалии. Я уже больше 10 лет не пишу в одном письме больше двух вопросов, потому что на остальные вопросы ответа не будет, люди видят и помнят только последний вопрос, максимум два, на них и отвечают. И именно эти люди, это более 99% тех, кто читает этот форум, ищет инфу в этом каталоге, и именно они перебирают тонны. Большинство моих знакомых до сих пор не в курсе, что в разделе "Галереи" есть фото почти всех "раров" и есть "мулы" и "двусторонки", хотя это нормальные адекватные люди.

Klondike
Супермодератор
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 11 июл 2018, 05:11:13
Имя: Андрей

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Klondike » 16 апр 2024, 22:10:50

Escande писал(а): 15 апр 2024, 06:39:23 предлагаю тебе попробовать сделать наброски для дальнейшего обсуждения
Иницитатива наказуема... :lol:
Деваться некуда - раз поднял проблему, то нужно хотя бы сделать попытку ее разрешить. :?

heroSin
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 19 май 2024, 09:28:01
Имя: heroSin
Город: Тула

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение heroSin » 11 июн 2024, 01:23:52

Для автора каталога принципиальный вопрос - являются ли монетами изделия, изготовленные отдельными сотрудниками мондвора без ведома руководства с целью частной наживы?
Думается, что любое учреждение, которое принимает монеты в обмен за товар, без вопросов возьмет практически всю «заказуху» ММД, потому что:
1) для продавца нет никакой разницы между «правильным» рублем шт.4.3 и «заказными» рублями шт.4.5 и шт.4.25 в 2017г. Для человека, не имеющего представления о вариантах штемпелей – и те и другие обычные («законные») монеты. Предположу, что и в любом банке нашей страны такие «заказные» рубли примут без проблем.
2) с мулами (типа 2 рубля реверс / аверс 1 рубль) произойдет ситуация, указанная выше. Потому что для обывателя это обычная монета, ну кант широкий с одной стороны – и что?
3) самое интересное произойдет с монетами, отчеканенными на не родных заготовках (типа биметаллических 50 копеек, 5 рублей и т.п.). Возможно, я ошибаюсь, но думается, что в большинстве случаев даже такую экзотику примут.
Дополнительно хотел отметить, что точной информации о происхождении указанных изделий нет. Есть только слухи, а фактов, к сожалению, нет. Поэтому выносить суждение о заказном происхождении продукции ММД – преждевременно. Только время все расставит по своим местам.

Escande
Администратор
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Escande » 11 июн 2024, 06:01:50

heroSin писал(а): 11 июн 2024, 01:23:52 Думается, что любое учреждение, которое принимает монеты в обмен за товар, без вопросов возьмет практически всю «заказуху» ММД, ...
Любое учреждение и фальшаки может взять без проблем, если они изготовлены не жутко топорно. Да и топорные берут :). Кому надо всматриватся в монеты, покупательная способность которых стремится к нулю. А этот ресурс не рассматривает монеты как деньги - с точки зрения современных денежных отношений абсолютно любая монета, будь то рарик или нет, стоит ровно столько, сколько на ней указано в виде номинала.
heroSin писал(а): 11 июн 2024, 01:23:52 Дополнительно хотел отметить, что точной информации о происхождении указанных изделий нет. ...
Точная информация есть.

heroSin
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 19 май 2024, 09:28:01
Имя: heroSin
Город: Тула

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение heroSin » 11 июн 2024, 09:33:49

Это хорошо, если есть точная информация. Правда мы, видимо, по-разному понимаем суть этого слова. Для меня точная информация – это официальные документы, оформленные надлежащим порядком. Если Вы располагаете такими бумагами – вопросов нет.
По поводу того, что любое учреждение без проблем возьмет фальшивые монеты, я бы не согласился. Вот прямо сейчас на (…) продают 1 рубль 2019г. шт. 4.1.
Как считаете, если этот рублик отдать, ну скажем в банк, его возьмут? Или если отдать его на экспертизу, его за «фальшак» посчитают или за обычную монету?
Если изделие изготовлено в стенах ММД, на оборудовании ММД, штемпелями, изготовленными на ММД – это обычная монета, и то, что реверс монет не бьется с теми, что ММД использовал для текущего года сути дела никак не меняет, нравится это кому-то или нет. Такие монеты были всегда, в СССР, например – все про них знают, и за фальшивые не считают.

heroSin
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 19 май 2024, 09:28:01
Имя: heroSin
Город: Тула

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение heroSin » 11 июн 2024, 10:14:45

То, что сейчас происходит с монетами, которые здесь определили как «заказуху», очень напоминает культуру отмены, только в нумизматике. Предмет вроде есть, но сделаем вид, что его вроде нет – и будем спать спокойно.
Автор каталога единолично определяет какой материал вносить, а какой нет – хозяин барин, но упомянуть <хотя бы> о существовании таких монет было бы полезно. У Вас это сделано (по большей части), и за это Вам – огромное спасибо. Жаль, что в разделах «Перепутки по инструменту/ Перепутки по заготовкам» многие позиции не представлены.

Escande
Администратор
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Заказуха из ММД

Непрочитанное сообщение Escande » 11 июн 2024, 13:06:54

heroSin писал(а): 11 июн 2024, 09:33:49 ... По поводу того, что любое учреждение без проблем возьмет фальшивые монеты, я бы не согласился. Вот прямо сейчас на (…) продают 1 рубль 2019г. шт. 4.1.
Как считаете, если этот рублик отдать, ну скажем в банк, его возьмут? Или если отдать его на экспертизу, его за «фальшак» посчитают или за обычную монету?

... Такие монеты были всегда, в СССР, например – все про них знают, и за фальшивые не считают.
Так это не фальшак, это заказуха. Пример по фальшакам я привёл только затем, что в обороте можно много чего встретить. А заказуху как раз не встретить. Если только по оплошности какой-то владелец перепутал и выкинул в оборот. Но шанс найти эту единичную монетку стремится к нулю.
heroSin писал(а): 11 июн 2024, 09:33:49 То, что сейчас происходит с монетами, которые здесь определили как «заказуху», очень напоминает культуру отмены, только в нумизматике. Предмет вроде есть, но сделаем вид, что его вроде нет – и будем спать спокойно.
Да вроде никто не делает вид, что их нет. Инфа представлена. И я считаю, что эти изделия сродни ЛГБТ - синтез реальных штемпелей для создания неких мутантов для продажи страждущим. Но это моё ИМХО, никто Вам не мешает их коллекционировать. Хозяин - барин :D.
heroSin писал(а): 11 июн 2024, 09:33:49 ...Жаль, что в разделах «Перепутки по инструменту/ Перепутки по заготовкам» многие позиции не представлены.
Насколько мне известно, представлены все или почти все позиции. Но перепуток, возникших естественным путём. А если речь о заказных перепутках, то их очень много. Ряд монет обработан, но их выставление в общий доступ зависит не от меня. Будет дано добро - появится. Я вовсе не противник информации :).

Ответить