Заказуха из ММД
Re: Заказуха из ММД
Встряну и я в эту дискуссию.
Первое.
На мой взгляд, ВСЕ предметы, коих коснулось обсуждение, монетами, как таковыми, являются.
Они вполне соответствуют определениям понятия "монета" из нормативных актов, словарей, каталогов и т.д. Они соответствуют требованиям, предъявляемым к монетам как ЦБ РФ, так и технической документацией мондворов.
Второе.
На мой взгляд, как Мондворам, так и Госзнаку, и тем более ЦБ РФ нет никакого дела не только до разновидностей, но, в большинстве случаев, и до тех незначительных (по их мнению) изменений в рисунках монет, что мы считаем моделями. Наши изыскания могут быть интересны госорганам разве что при проведении экспертиз, связанных со штемпелями, по какому-нибудь уголовному делу.
Соответственно и хронологическая последовательность изготовления и использования штемпелей не догма.
И третье.
Из-за чего в этой теме "ломаются копья"?
На мой взгляд, причину нужно искать в философии. Конкретнее - в понятийном аппарате, а точнее - в его отсутствии.
Что мы собираем? Разновидности современки? А где можно увидеть определение разновидности современки?
У Федорина, например, понятие штемпельной разновидности по советам есть, соответственно и нет вопросов к тому, что и по какой причине каталогизировано, что упомянуто только в примечаниях, а что вообще осталось за бортом.
Далее. На сайте А.Сташкина даже при беглом просмотре встретились такие названия его каталога:
- каталог разновидностей монет современной России,
- каталог разновидностям монет современной России, выпускавшихся для денежного обращения,
- каталог разновидностей монет РФ регулярного образца.
Но как лодку назовешь, так она и поплывет. Если в каталог с первым названием можно вносить все, что отвечает официальным признакам монеты, то для каталога со вторым и третьим наименованием перечень кандидатов на попадание в него более ограничен. И какое же из этих названий соответствует его каталогу?
На этом ресурсе увидел только упоминание о направленности каталога: "На текущий момент упор тематики сайта сделан на регулярные ... монеты современной России". Как-то коротко.
Каждый, конечно, собирает монеты по своему разумению и далеко не всегда в рамках каталогов. Но, мое мнение, любой каталог должен иметь свои рамки. Как и прилагаемый к нему понятийный аппарат. Вот и к этой дискуссии привело отсутствие четко обозначенных границ каталогизируемого материала и, как следствие, расхождение во мнениях о наполнении каталога.
Начало, кстати, положено - в отличие от других каталогов современки элементы изображения на монетах не только имеют названия, но и визуализацию их расположения. Еще бы разложить такие понятия, такие как разновидность, регулярные монеты, тиражные монеты да и вообще монеты России (а что считать монетой России, а что похожим изделием?) ... Перечень можно продолжить.
Первое.
На мой взгляд, ВСЕ предметы, коих коснулось обсуждение, монетами, как таковыми, являются.
Они вполне соответствуют определениям понятия "монета" из нормативных актов, словарей, каталогов и т.д. Они соответствуют требованиям, предъявляемым к монетам как ЦБ РФ, так и технической документацией мондворов.
Второе.
На мой взгляд, как Мондворам, так и Госзнаку, и тем более ЦБ РФ нет никакого дела не только до разновидностей, но, в большинстве случаев, и до тех незначительных (по их мнению) изменений в рисунках монет, что мы считаем моделями. Наши изыскания могут быть интересны госорганам разве что при проведении экспертиз, связанных со штемпелями, по какому-нибудь уголовному делу.
Соответственно и хронологическая последовательность изготовления и использования штемпелей не догма.
И третье.
Из-за чего в этой теме "ломаются копья"?
На мой взгляд, причину нужно искать в философии. Конкретнее - в понятийном аппарате, а точнее - в его отсутствии.
Что мы собираем? Разновидности современки? А где можно увидеть определение разновидности современки?
У Федорина, например, понятие штемпельной разновидности по советам есть, соответственно и нет вопросов к тому, что и по какой причине каталогизировано, что упомянуто только в примечаниях, а что вообще осталось за бортом.
Далее. На сайте А.Сташкина даже при беглом просмотре встретились такие названия его каталога:
- каталог разновидностей монет современной России,
- каталог разновидностям монет современной России, выпускавшихся для денежного обращения,
- каталог разновидностей монет РФ регулярного образца.
Но как лодку назовешь, так она и поплывет. Если в каталог с первым названием можно вносить все, что отвечает официальным признакам монеты, то для каталога со вторым и третьим наименованием перечень кандидатов на попадание в него более ограничен. И какое же из этих названий соответствует его каталогу?
На этом ресурсе увидел только упоминание о направленности каталога: "На текущий момент упор тематики сайта сделан на регулярные ... монеты современной России". Как-то коротко.
Каждый, конечно, собирает монеты по своему разумению и далеко не всегда в рамках каталогов. Но, мое мнение, любой каталог должен иметь свои рамки. Как и прилагаемый к нему понятийный аппарат. Вот и к этой дискуссии привело отсутствие четко обозначенных границ каталогизируемого материала и, как следствие, расхождение во мнениях о наполнении каталога.
Начало, кстати, положено - в отличие от других каталогов современки элементы изображения на монетах не только имеют названия, но и визуализацию их расположения. Еще бы разложить такие понятия, такие как разновидность, регулярные монеты, тиражные монеты да и вообще монеты России (а что считать монетой России, а что похожим изделием?) ... Перечень можно продолжить.
Re: Заказуха из ММД
когда увидел название темы ,подумал ,а чего это Питер "обидели" ...
а если серьёзно ,монеты есть и это реально ...
исключение их из каталога не решит вопросы, которые будут возникать ..
а если серьёзно ,монеты есть и это реально ...
исключение их из каталога не решит вопросы, которые будут возникать ..
Re: Заказуха из ММД
Андрей, как бы мы не старались разложить по полочкам понятие "разновидность", всё одно оно будет с известной долей субъективизма. Существует целый ряд отличий в штемпелях, которые находятся на стыке принятых разделений. Если беспристрастно всех их вносить в каталог по определённому признаку, его объём удвоится. А если напротив, все их исключить, то из каталога придётся вынести целый ряд вполне интересных монет.
Те не менее ты прав, нужен ориентир и понятийный аппарат надо вводить. И предлагаю тебе попробовать сделать его наброски для дальнейшего обсуждения, корректировки, взаимных обвинениях в некомпетентности и всех мыслимых грехах . Но, думаю, к консенсусу мы придём.
По искусственно созданным разновидностям - я считаю, что коль скоро они существуют, информация о них должна быть в каталоге. Пусть те, кому они интересны, их изучают и приобретают, а те, кто к ним относится отрицательно, используют показанную информацию, чтобы не быть введённым в заблуждение.
Почему считаю, что заказуха должна быть в отдельных таблицах: одно дело каталогизировать официальную продукцию мондвора, совсем другое дело - каталогизировать фантазии по скрещиванию архивных и текущих моделей штемпелей отдельно взятого сотрудника. А в проекции на будущее это закончится тем, что в каталоге будет превалировать именно это. Собственно, уже это происходит. Поэтому лучше сейчас провести разделение.
Те не менее ты прав, нужен ориентир и понятийный аппарат надо вводить. И предлагаю тебе попробовать сделать его наброски для дальнейшего обсуждения, корректировки, взаимных обвинениях в некомпетентности и всех мыслимых грехах . Но, думаю, к консенсусу мы придём.
По искусственно созданным разновидностям - я считаю, что коль скоро они существуют, информация о них должна быть в каталоге. Пусть те, кому они интересны, их изучают и приобретают, а те, кто к ним относится отрицательно, используют показанную информацию, чтобы не быть введённым в заблуждение.
Почему считаю, что заказуха должна быть в отдельных таблицах: одно дело каталогизировать официальную продукцию мондвора, совсем другое дело - каталогизировать фантазии по скрещиванию архивных и текущих моделей штемпелей отдельно взятого сотрудника. А в проекции на будущее это закончится тем, что в каталоге будет превалировать именно это. Собственно, уже это происходит. Поэтому лучше сейчас провести разделение.
Сергей, похоже, эта фраза становится мемом .
Re: Заказуха из ММД
Проблема этого каталога, каталога Сташкина, ЮК, Федорина и прочих в том, что это творчество каждого конкретного человека, все решения принимаются единолично. Я всегда предлагал создать "закрытый клуб", куда будут вхожи только те нумизматы, которые действительно способствуют развитию темы, и просто адекватные (по мнению всех членов "клуба") пользователи. Но на каждой площадке мы видим кучку очень активных пассажиров с крайне альтернативными взглядами, которые пишут сотни и тысячи сообщений, и множество "неофитов" с простейшими вопросами, но создающими по несколько тем в день. А те, кто плотно занимается этой темой, обычно молчат, предпочитая общаться в личке или по телефону. Когда создавался этот ресурс, мне идея очень сильно нравилась, я был готов делиться всей доступной мне информацией, сейчас же энтузиазма поубавилось.
В теме заказухи есть очень сложный вопрос: какие монеты заказные, какие выносные, а какие из оборота. И чётких границ нет. Посмотрим как автор этого каталога проведёт границы в теме разновидов.
Я считаю, что одна из важнейших задач - это успеть найти максимальное число интересных монет пока они находятся в обращении, и нет особых проблем с поиском материала, потому что после вывода этих монет из обращения останутся только копилки, бабушки с кульками и прочие незначительные комплексы. Земля в этой теме нам не поможет - всё сгниёт раньше, чем кто-то отроет эти "рары". И то, что в каталоге разновидностей нет хотя бы 50к 97М, 07М с аверсом 5к - большое упущение. Люди смотрят только на таблицы, до примечаний никто не доходит. Эсканде возражает, что не готов делать каталог для "дебилов", которые неспособны самостоятельно найти информацию, расположенную в открытом доступе. Но таковы реалии. Я уже больше 10 лет не пишу в одном письме больше двух вопросов, потому что на остальные вопросы ответа не будет, люди видят и помнят только последний вопрос, максимум два, на них и отвечают. И именно эти люди, это более 99% тех, кто читает этот форум, ищет инфу в этом каталоге, и именно они перебирают тонны. Большинство моих знакомых до сих пор не в курсе, что в разделе "Галереи" есть фото почти всех "раров" и есть "мулы" и "двусторонки", хотя это нормальные адекватные люди.
В теме заказухи есть очень сложный вопрос: какие монеты заказные, какие выносные, а какие из оборота. И чётких границ нет. Посмотрим как автор этого каталога проведёт границы в теме разновидов.
Я считаю, что одна из важнейших задач - это успеть найти максимальное число интересных монет пока они находятся в обращении, и нет особых проблем с поиском материала, потому что после вывода этих монет из обращения останутся только копилки, бабушки с кульками и прочие незначительные комплексы. Земля в этой теме нам не поможет - всё сгниёт раньше, чем кто-то отроет эти "рары". И то, что в каталоге разновидностей нет хотя бы 50к 97М, 07М с аверсом 5к - большое упущение. Люди смотрят только на таблицы, до примечаний никто не доходит. Эсканде возражает, что не готов делать каталог для "дебилов", которые неспособны самостоятельно найти информацию, расположенную в открытом доступе. Но таковы реалии. Я уже больше 10 лет не пишу в одном письме больше двух вопросов, потому что на остальные вопросы ответа не будет, люди видят и помнят только последний вопрос, максимум два, на них и отвечают. И именно эти люди, это более 99% тех, кто читает этот форум, ищет инфу в этом каталоге, и именно они перебирают тонны. Большинство моих знакомых до сих пор не в курсе, что в разделе "Галереи" есть фото почти всех "раров" и есть "мулы" и "двусторонки", хотя это нормальные адекватные люди.
Re: Заказуха из ММД
Для автора каталога принципиальный вопрос - являются ли монетами изделия, изготовленные отдельными сотрудниками мондвора без ведома руководства с целью частной наживы?
Думается, что любое учреждение, которое принимает монеты в обмен за товар, без вопросов возьмет практически всю «заказуху» ММД, потому что:
1) для продавца нет никакой разницы между «правильным» рублем шт.4.3 и «заказными» рублями шт.4.5 и шт.4.25 в 2017г. Для человека, не имеющего представления о вариантах штемпелей – и те и другие обычные («законные») монеты. Предположу, что и в любом банке нашей страны такие «заказные» рубли примут без проблем.
2) с мулами (типа 2 рубля реверс / аверс 1 рубль) произойдет ситуация, указанная выше. Потому что для обывателя это обычная монета, ну кант широкий с одной стороны – и что?
3) самое интересное произойдет с монетами, отчеканенными на не родных заготовках (типа биметаллических 50 копеек, 5 рублей и т.п.). Возможно, я ошибаюсь, но думается, что в большинстве случаев даже такую экзотику примут.
Дополнительно хотел отметить, что точной информации о происхождении указанных изделий нет. Есть только слухи, а фактов, к сожалению, нет. Поэтому выносить суждение о заказном происхождении продукции ММД – преждевременно. Только время все расставит по своим местам.
Думается, что любое учреждение, которое принимает монеты в обмен за товар, без вопросов возьмет практически всю «заказуху» ММД, потому что:
1) для продавца нет никакой разницы между «правильным» рублем шт.4.3 и «заказными» рублями шт.4.5 и шт.4.25 в 2017г. Для человека, не имеющего представления о вариантах штемпелей – и те и другие обычные («законные») монеты. Предположу, что и в любом банке нашей страны такие «заказные» рубли примут без проблем.
2) с мулами (типа 2 рубля реверс / аверс 1 рубль) произойдет ситуация, указанная выше. Потому что для обывателя это обычная монета, ну кант широкий с одной стороны – и что?
3) самое интересное произойдет с монетами, отчеканенными на не родных заготовках (типа биметаллических 50 копеек, 5 рублей и т.п.). Возможно, я ошибаюсь, но думается, что в большинстве случаев даже такую экзотику примут.
Дополнительно хотел отметить, что точной информации о происхождении указанных изделий нет. Есть только слухи, а фактов, к сожалению, нет. Поэтому выносить суждение о заказном происхождении продукции ММД – преждевременно. Только время все расставит по своим местам.
Re: Заказуха из ММД
Любое учреждение и фальшаки может взять без проблем, если они изготовлены не жутко топорно. Да и топорные берут . Кому надо всматриватся в монеты, покупательная способность которых стремится к нулю. А этот ресурс не рассматривает монеты как деньги - с точки зрения современных денежных отношений абсолютно любая монета, будь то рарик или нет, стоит ровно столько, сколько на ней указано в виде номинала.
Точная информация есть.
Re: Заказуха из ММД
Это хорошо, если есть точная информация. Правда мы, видимо, по-разному понимаем суть этого слова. Для меня точная информация – это официальные документы, оформленные надлежащим порядком. Если Вы располагаете такими бумагами – вопросов нет.
По поводу того, что любое учреждение без проблем возьмет фальшивые монеты, я бы не согласился. Вот прямо сейчас на (…) продают 1 рубль 2019г. шт. 4.1.
Как считаете, если этот рублик отдать, ну скажем в банк, его возьмут? Или если отдать его на экспертизу, его за «фальшак» посчитают или за обычную монету?
Если изделие изготовлено в стенах ММД, на оборудовании ММД, штемпелями, изготовленными на ММД – это обычная монета, и то, что реверс монет не бьется с теми, что ММД использовал для текущего года сути дела никак не меняет, нравится это кому-то или нет. Такие монеты были всегда, в СССР, например – все про них знают, и за фальшивые не считают.
По поводу того, что любое учреждение без проблем возьмет фальшивые монеты, я бы не согласился. Вот прямо сейчас на (…) продают 1 рубль 2019г. шт. 4.1.
Как считаете, если этот рублик отдать, ну скажем в банк, его возьмут? Или если отдать его на экспертизу, его за «фальшак» посчитают или за обычную монету?
Если изделие изготовлено в стенах ММД, на оборудовании ММД, штемпелями, изготовленными на ММД – это обычная монета, и то, что реверс монет не бьется с теми, что ММД использовал для текущего года сути дела никак не меняет, нравится это кому-то или нет. Такие монеты были всегда, в СССР, например – все про них знают, и за фальшивые не считают.
Re: Заказуха из ММД
То, что сейчас происходит с монетами, которые здесь определили как «заказуху», очень напоминает культуру отмены, только в нумизматике. Предмет вроде есть, но сделаем вид, что его вроде нет – и будем спать спокойно.
Автор каталога единолично определяет какой материал вносить, а какой нет – хозяин барин, но упомянуть <хотя бы> о существовании таких монет было бы полезно. У Вас это сделано (по большей части), и за это Вам – огромное спасибо. Жаль, что в разделах «Перепутки по инструменту/ Перепутки по заготовкам» многие позиции не представлены.
Автор каталога единолично определяет какой материал вносить, а какой нет – хозяин барин, но упомянуть <хотя бы> о существовании таких монет было бы полезно. У Вас это сделано (по большей части), и за это Вам – огромное спасибо. Жаль, что в разделах «Перепутки по инструменту/ Перепутки по заготовкам» многие позиции не представлены.
Re: Заказуха из ММД
Так это не фальшак, это заказуха. Пример по фальшакам я привёл только затем, что в обороте можно много чего встретить. А заказуху как раз не встретить. Если только по оплошности какой-то владелец перепутал и выкинул в оборот. Но шанс найти эту единичную монетку стремится к нулю.heroSin писал(а): ↑11 июн 2024, 09:33:49 ... По поводу того, что любое учреждение без проблем возьмет фальшивые монеты, я бы не согласился. Вот прямо сейчас на (…) продают 1 рубль 2019г. шт. 4.1.
Как считаете, если этот рублик отдать, ну скажем в банк, его возьмут? Или если отдать его на экспертизу, его за «фальшак» посчитают или за обычную монету?
... Такие монеты были всегда, в СССР, например – все про них знают, и за фальшивые не считают.
Да вроде никто не делает вид, что их нет. Инфа представлена. И я считаю, что эти изделия сродни ЛГБТ - синтез реальных штемпелей для создания неких мутантов для продажи страждущим. Но это моё ИМХО, никто Вам не мешает их коллекционировать. Хозяин - барин .
Насколько мне известно, представлены все или почти все позиции. Но перепуток, возникших естественным путём. А если речь о заказных перепутках, то их очень много. Ряд монет обработан, но их выставление в общий доступ зависит не от меня. Будет дано добро - появится. Я вовсе не противник информации .