Вопросы каталогизации

Klondike
Супермодератор
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 11 июл 2018, 05:11:13
Имя: Андрей

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Klondike » 04 янв 2021, 18:28:16

Escande писал(а): 04 янв 2021, 13:49:13 ...с реверсами сложнее.
От года к году они претерпевают незначительные изменения...
...выявляются незначительные отличия...
Все их разделять (что, в принципе возможно, но достаточно заморочено) интересно с точки зрения эволюции, а точнее, деградации штемпелей.

Но надо ли их разделять именно на разновидности?
Ответ в самой постановке вопроса.
Домельчить обозначения реверсов можно и до 4-й, и до 5-й цифры, но скольким собирателям это будет нужно и интересно? И насколько усложнится процесс идентификации при имеющемся качестве чеканки?
Думается, указывать на появившиеся отличия все-таки нужно, но в примечаниях. Кому будет интересно исследование изменений реверсов по годам - тому этой информации будет достаточно, но это же единицы. Большинство же просто ознакомятся и пройдут мимо даже не вникая в суть и причины появившихся изменений. Подавляющее большинство довольствуется только теми отличиями реверсов, которые указаны в описании данного года и даже не утруждается посмотреть их же описания в соседних годах.
Поэтому если отличия в соседних годах касаются только изменения размера изображения, причем не позволяющего однозначно утверждать об использовании инструмента следующего этапа передавливания, разновидностью их не считать, оставлять прежние обозначения с обязательным указанием появившихся отличий в примечании.

Klondike
Супермодератор
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 11 июл 2018, 05:11:13
Имя: Андрей

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Klondike » 04 янв 2021, 18:57:35

Gokrora писал(а): 04 янв 2021, 17:42:58 Если отойти немного в сторону, то, как я убеждён, придётся разрабатывать точную каталогизизацию монет в дополнение к фотографическим, ещё и к физическим величинам, таким как длина, ширина, высота, но не в аналоговых величинах (миллиметрах), а цифровых (пикселях). Знаю, о чем говорю, это можно делать путём подгона масштаба под каталогизированный шаблон и не важно какое у вас разрешение сканера, микроскопа или камеры. Просто нужен стандарт (шаблон), теоретически это будет идеально, но практически очень трудоёмко по времени и проблематично в массовой нумизматике.
Хотя, ИМХО - за этим будущее!
Не согласен. Измерение что в пикселях, что в миллиметрах дает абсолютное значение. Причем в пикселях получаемая цифра напрямую зависит от разрешения: количества точек на единицу измерения расстояния - дюйм. То есть "цифровая", как Вы выражаетесь, величина, напрямую связана с отвергаемой "аналоговой".
Тогда уж более корректным будет указание измеряемых величин в относительных единицах - процентах.

Escande
Администратор
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Escande » 04 янв 2021, 19:55:17

mkrestovsky писал(а): 04 янв 2021, 18:11:56 ... иначе придется отказываться от принципа разноразмерных реверсов, ...
Ни в коем случае. Понимание размерности - базовое понятие в современной нумизматике.

Кратко опишу результаты промеров различных номиналов. Средние колебания в размерах одного поколения порядка 0.2%. Но, конечно, иногда встречаются отклонения немного выше. При этом на разных годах и номиналах где-то очень высока устойчивость шага, а где-то надо промерять в кол-ве, чтобы понять, что это вообще такое. В каталоге гривенников я закинул для затравки два аверса 2002, обозначив оба варианта шт. А. Ожидал вопросов по этому поводу, но так и не дождался :). Замечу, что устойчивость разницы в размерах этого аверса велика и в данном случае работали штемпеля разных стадий копирования. При этом разделять их смысла нет. И таких вариантов много.

Теперь вопрос прикладного характера. Если в руки попадаются две монетки с разницей в 0.3% - что это? Ум. и обычный варианты, но ум. слегка деформирован по причине различных технологических воздействий? Или это одно поколение штемпелей, но деформация привела к увеличению размеров одного рабочего штемпеля? Выяснить это можно, но перемерив кучку монет для вычисления усреднённых результатов и выявления стабильности. Но такой процесс не для коллекционеров.

С практической точки зрения мне видится такая грань: делить монеты с разницей в размерах порядка полпроцента без изменений в элементах и видимой разницы степени подхода этих элементов к канту нельзя. Поскольку при такой разнице иногда сложно понять причины отклонений.

Теперь о последовательности. Меня смущают некоторые разделённые на подварианты реверсы пятёрок (даже если они и результат разных стадий копирования). При этом существуют варианты реверсов пятёрок ровно с такой же разницей, но не разделённые на подварианты. Возникает вопрос - надо либо это деление упразднить, либо добавить новые. ИМХО, добавлять новые - это выстрел в увлекающихся современными разновидностями :lol: .

Аватара пользователя
Gokrora
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 18 сен 2019, 09:27:31
Имя: Михаил
Город: СССР

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Gokrora » 04 янв 2021, 19:59:57

Klondike писал(а): 04 янв 2021, 18:57:35 Не согласен. Измерение что в пикселях, что в миллиметрах дает абсолютное значение.
Абсолютное значение - в этом истина, а далее - дело техники.
Я не зря сказал: "путём подгона масштаба под каталогизированный шаблон".
На пальцах, к примеру:
- на шаблоне диаметр монеты 2400 пикселей
- на скане исследуемой 1130
- если разница в 0,5%, при разрешении сканера в 1200 пикселей составит, к примеру 6 пикселов, то при любой интерполяции размера исследуемой монеты до 2400 эта разница увеличится, что в любом случае будет играть положительным фактором в сравнении
- далее, любым графическим процессором интерполируем масштаб в любое значение, в итоге получаем размер нашей монеты в необходимые 2400, но, к сожалению, с меньшей детализацией, но при большем количестве пикселей в исследуемой зоне. Поверьте, снижение детализации будет в микроразмерах, что не отразится на наших сравнениях, а если использовать бикубическую интерполяцию, то можно значительно увеличивать изображение без заметной потери качества.
- зная шаблонную разницу, например высоты цифры номинала (заранее выверенную и обозначенную в каталоге) сравниваем разницу по интерполированному изображению
- как бы так, стандартно при масштабировании в графических редакторах, конечно муторно и долго, но гарантированно точно, при наличии шаблона
Естественно, сравниваемый цифровой отпечаток должен быть качественным и не ниже минимального разрешения, которое будет зависеть (и оговорено в каталоге) от разрешения шаблона.

Жёлудь
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 19 июл 2018, 01:33:51
Имя: Алексей

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Жёлудь » 04 янв 2021, 21:07:05

Помню, отправил вопрос Александру в личку с каталогизацией реверсов, ответ не помню, но суть такая - переиначил таблицу АС как надо и красным выделил то, чего, как я понимаю, не хватает. АС тоже искал полусредний размер, и он его нашёл - молодец.
Вложения
Таблица реверсов.jpg

mkrestovsky
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 09 янв 2019, 12:21:43
Имя: Максим
Город: Санкт-Петербург

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение mkrestovsky » 05 янв 2021, 00:12:30

Escande писал(а): 04 янв 2021, 19:55:17 В каталоге гривенников я закинул для затравки два аверса 2002, обозначив оба варианта шт. А. Ожидал вопросов по этому поводу, но так и не дождался :).
так на А никто не смотрит :)
Escande писал(а): 04 янв 2021, 19:55:17 С практической точки зрения мне видится такая грань: делить монеты с разницей в размерах порядка полпроцента без изменений в элементах и видимой разницы степени подхода этих элементов к канту нельзя. Поскольку при такой разнице иногда сложно понять причины отклонений.

Теперь о последовательности. Меня смущают некоторые разделённые на подварианты реверсы пятёрок (даже если они и результат разных стадий копирования). При этом существуют варианты реверсов пятёрок ровно с такой же разницей, но не разделённые на подварианты. Возникает вопрос - надо либо это деление упразднить, либо добавить новые. ИМХО, добавлять новые - это выстрел в увлекающихся современными разновидностями :lol: .
а в одном году разница 0.5% на реверсах?

Escande
Администратор
Сообщения: 1690
Зарегистрирован: 09 янв 2018, 09:53:41
Имя: Александр

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Escande » 05 янв 2021, 08:18:33

mkrestovsky писал(а): 05 янв 2021, 00:12:30 а в одном году разница 0.5% на реверсах?
Есть и в одном году. Например, в 2016 реверс 5.41 представлен в двух размерах с аналогичной разницей, как, скажем, 5.311 и 5.312. Но если это разновидность, то неважно, есть перекрытие размеров в одном году или нет. Разновидность надо определять по одной стороне монеты. Если без подсказки года достоверно не определить, значит, что-то не то ;).

mkrestovsky
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 09 янв 2019, 12:21:43
Имя: Максим
Город: Санкт-Петербург

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение mkrestovsky » 05 янв 2021, 10:32:26

Escande писал(а): 05 янв 2021, 08:18:33 Есть и в одном году. Например, в 2016 реверс 5.41 представлен в двух размерах с аналогичной разницей, как, скажем, 5.311 и 5.312. Но если это разновидность, то неважно, есть перекрытие размеров в одном году или нет. Разновидность надо определять по одной стороне монеты. Если без подсказки года достоверно не определить, значит, что-то не то ;).
ну тут вариантов не много, или убирать разделение 5.311(2) или добавлять разделение 5.41

Klondike
Супермодератор
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 11 июл 2018, 05:11:13
Имя: Андрей

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Klondike » 05 янв 2021, 11:18:39

mkrestovsky писал(а): 05 янв 2021, 10:32:26 ну тут вариантов не много, или убирать разделение 5.311(2) или добавлять разделение 5.41
Escande писал(а): 04 янв 2021, 19:55:17 ИМХО, добавлять новые - это выстрел в увлекающихся современными разновидностями :lol: .
:(

Прапор
Отец-основатель ресурса
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 11 янв 2018, 12:30:58

Re: Вопросы каталогизации

Непрочитанное сообщение Прапор » 05 янв 2021, 14:52:29

Хочу в целом порассуждать о коллекционировании монет РФ по разновидам.
Сам я занялся ими уже довольно поздно - в мае 2001 года. К тому моменту уже был написан "Информационный листок" И.Т.Коломейца. Была выпущена рыжая книжка Виноградова-Капустина. Это были мои первые учителя в нумизматике. И кто бы что не говорил об ИТК, он тот, кто без устали объяснял мне все тонкости нумизматики, показывал рарики, которых я после того уже и не встречал. А уж как я доставал своими вопросами Василия Капустина!)) Как он выдерживал все эти мои распросы?) А я был очень дотошным юношей))
Но интересный период 2002-2005, в котором нашли кучу вариантов по положению знаков минтмарки, в том числе и на юбилейке, был еще впереди. Изначально бытовало предположение, что на монетах РФ положение минтмарки, как и на монетах США, не будет учитываться как разновидность. Но эта тема прижилась, многим пришлась по душе, и стала чуть ли не более сложной по определению, чем узелки на монетах СССР 20-40-х годов.
К 2005 году накопилось достаточное количество знаний и умений для верного определения этих вариантов. И в это же самое время происходит событие, резко изменившее подход к этому коллекционированию: московский нумизмат Владимир Л. обосновал, что шлифовка монет является индивидуальной особенностью рабочего штемпеля, подобно отпечаткам пальцев человека. Я не знаю, использовалась ли шлифовка ранее где-то, возможно у зарубежных коллекционеров, но для меня и моих знакомых коллекционеров это стало чем-то абсолютно новым. Владимиру я бесконечно благодарен за многочисленные диалоги о разновидностях, обсуждения статистики (а Владимир пересмотрел ооочень много монет, и имел такие находки!..), и главное за исследование сплавов монет при помощи РФА (спектралка) - это то, чему он обучил меня с нуля, хотя в техникуме у нас и было материаловедение, но там мы изучали только стали и чугуны.
И после того, как мы научились видеть шлифовку, стали появляться и новые варианты, которые ранее различить с уверенностью не получалось, например, 50к 2002 М Б3 и ряд вариантов 2р Гагарин ММД (до использования шлифовки точно различалось порядка 6-7 вариантов). Уже к появлению вариантов Приморья мы были готовы) И если я уверен, что варианты Приморья, Москвы, Краснодарского, Сахалинской изучены полностью, то вот в полноте найденных вариантов Победы 2005 ММД я сомневаюсь, т.к. все эти варианты были найдены одним человеком, Владимиром Л., и дальше все лично мои поиски основывались только на его наработках. Точно так же я всегда призываю всех проверять шлифовку на нечастых вариантах по положению буквы. Ведь был же сравнительно недавно найден вариант Б5 на 50к 2010М и вариант Е на 2р 2009 СПМД.
Когда я познакомился с Эсканде, я был удивлён его разработкам и исследованию монет по размерам изображений. Тогда он занимался только ходячкой. Я долго подбивал его на изучение юбилейки, и постоянно говорил, что как только он займётся ей, эта тема преобразится. Посмотрите хотя бы как изменилась структура вариантов Приморья, и сколько новых вариантов юбилейки добавилось. Я очень рад, что в моём кругу общения есть такой человек, и этот ресурс наполняется только благодаря его трудолюбию. Сейчас Александр предлагает установить "границу" в размерных вариантах на цифре 0,5%. Я поддерживаю это его решение, оно является авторским мнением. Сам я давно перестал даже пытаться различать ряд размерных разновидностей. Но это не значит, что эти "неудобные" разновидности не нужно каталогизировать. У меня есть много знакомых, которые не видят даже значительные варианты. И опять же мы возвращаемся в последовательности - описанию разновидностей по единым установленным правилам, а не про принципу "нравится/не нравится", "вижу/не вижу". Определённо, это новый виток развития современной нумизматики!

Ответить